|
Еще раз о происходении рун
|
|
| dragon | Дата: Понедельник, 23.11.2009, 19:26 | Сообщение # 1 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Собственно, это продолжение т.к. начало было положено еще в теме «Руны вокруг нас» http://oracle.ucoz.ru/forum/8-94-1 Кратко напомню – в той теме были приведены фотографии руноподобных объектов, датируемых (в хронологическом порядке) более 70 тыс. лет, 18 – 19 тыс. лет и 4 – 5 тыс. лет назад. География находок тоже впечатляет – соответственно, Южная Африка (пещера Бломбос), Украина (Межирич) и Индия (Мохенджо-Даро).
Чем были вызваны попытки ответить вопрос о происхождении рун? В основном тремя моментами:
1) Если принять теперь уже не состоявшуюся «северо-италийскую» гипотезу, то откуда у рун столь колоссальный силовой потенциал?
2) Какова роль эгрегора Асатру и Северной Традиции при взаимодействии с рунами? И вообще каково соотношение рун и эгрегоров?
3) Могут ли обладать столь же огромной магической силой иные, не рунические изображения? Почему только за руническим строем стоит силовой потенциал? И почему им не обладают другие алфавиты, которые, согласно официозной концепции вроде бы более древние, нежели руны?
Таким образом, вопросы были, хотя и теоретического характера, но с явной практической направленностью. Должен признать, что найденные материалы просто ошеломили многообразием фактических данных (изображения археологических находок, невероятно разбросанных как в пространстве, так и во времени)… Одновременно стало нарастать раздражение в адрес представителей науки – как так могло случиться, что при столь чудовищном количестве фактического (археологического) материала явно неудовлетворительная и (уж извините за прямоту) просто наивная северо-италийская «теория» рун все еще продолжает оставаться как бы господствующей?
Однако оказалось, что в исторической науке на самом деле не все так плохо… В конечном итоге удалось найти личный сайт кандидата исторических наук Валерия Косарева http://kosarev.press.md/ , где, в частности, в разделе «От знака к тексту» имеется его работа «Долгая дорога в рунах» http://kosarev.press.md/Runesmenue.htm . Уже первое ознакомление с этой работой сделало бессмысленными все мои попытки найти обоснования (разумеется, разрозненные и, вне всякого сомнения, дилетантские) древнейшего происхождения рун. Ибо в работе в систематизированном виде приведены именно научные, т.е. фактические данные о хронологии и географии находок предметов с руноподобными изображениями. Здесь под термином «древнейший», разумеется, ни в коей мере не может подразумеваться средневековье, к которому обыкновенно относят момент появления рун. В связи с этим, для облегчения чтения приведу некоторые дополнительные сведения.
Во-первых, по принятой в археологии периодизации (числа – годы до н.э.):
1. Палеолит 2 750 000 – 10 000
1.1. Нижний (ранний) 2 750 000 – 100 000
1.1.1. Олдувай 2 750 000 – 700 000
1.1.2. Др. Ашель 800 000 – 300 000
1.1.3. Ср. Ашель 350 000 – 100 000
1.1.4. Мустье 120 000 – 40 000
1.2. Верхний (поздний) 40 000 – 10 000
2. Мезолит 10 000 – 5 000
3. Неолит 6 000 – 2 000
Во-вторых, приведу некоторые термины, поскольку автор вкладывает несколько иной смысл в слово «руны»:
«В данном исследовании рассматриваемые знаки (signs) подразделены на дописьменные – праруны (prerunes), знаки архаических письменных систем – руны (runes) и современные письменные знаки, независимо от системы (иероглифическая, силлабическая, фонетическая) – литеры (letters). Между первыми двумя категориями выделяются проторуны (protorunes) – переходные символы, функция которых неясна, но которые, безусловно, предшествовали ранним письменным знакам – рунам.»
В принципе, ответ на первый вопрос, приведенный в начале этого поста, получен. Если первые руноподобные изображения начали наноситься примерно 1 000 000 (миллион) лет назад и практически по всему обитаемому пространству, то становится понятно, с чем связан огромный силовой потенциал. В этом смысле все встало на свои места. Однако, как всегда бывает в подобных случаях, появились новые вопросы – например, 2 и 3.
Действительно, столь давнее и практически повсеместное использование руноподобных объектов никак нельзя привязать исключительно к Асатру и Северной традиции. Получается, что Северная Традиция – это фактически последняя из систем, сохранившая руны до наших дней. Но, очевидно, не единственная. Представляется правомерным предположить, что практически по всему обитаемому миру (ойкумене) зарождались и, увы, исчезали традиции, использующие в той или иной мере и в том или ином количественном составе либо руноподобные графические объекты, либо некоторые руны, дошедшие до нашего время практически в неизменном виде. Очевидно, также, что именно этим можно объяснить чрезвычайную гибкость рунической системы (вспомним хотя бы средневековые заклинания с упоминанием Иисуса Христа).
Развивая рассуждения, представляется небезынтересным ответить на вопрос – что же первично – руны или стоящие за ними эгрегоры? Другими словами, стоят ли руны над всеми эгрегорами, с которыми они когда-либо были ассоциированы? Напомню, эгрегор Асатру – это лишь последний из этих эгрегоров и единственный, доживший до наших дней. Само собой разумеется, что предшественники Асатру могли использовать большее или меньшее количество рун. Кроме этого, за миллион лет сами руны (точнее, руноподобные графические объекты), как видно из приведенных материалов, вполне могли испытать эволюционные изменения. Хотя некоторые руны (теперь уже именно руны в современном смысле) могли и избежать этого. В этом смысле руны скорее представляют собой графические рисунки мирового значения, которые были постепенно открыты и пронесены человечеством на протяжении срока, поражающего всякое воображение. Получается, что ни один эгрегор не мог бы стоять за рунической системой. И вообще – к рунам, вероятно, не может подойти объяснение эгрегориального их зарождения и дальнейшего развития, наполнения силовым и информационным содержанием.
По-видимому, здесь требуется какое-то иное объяснение, несмотря на всю привлекательность объяснения с позиций эгрегориального подхода. Иными словами, руны были всегда и люди их не придумали и не наполнили их силой и информацией на протяжении миллиона лет. Люди всего лишь их постепенно открыли, нашли. А эгрегоры в таком случае могли приходить и уходить, возможно, привнося в рунический изначальный мегаэгрегор дополнения. А может быть и нет. Разумеется, каждый из эгрегоров, так или иначе ассоциированный с рунами, в обязательном порядке должен был приспосабливаться к руническому мегаэгрегору. Это должно было сказываться как на пантеоне богов, так и на мифологии каждого из гипотетических эгрегоров. Но так или иначе становиться понятным, что сам по себе эгрегор играет в этом случае вторичную роль, и призван в основном для правильного подключения и взаимодействия с мегаэгрегором, т.е. с рунами и руноподобными объектами.
Следующий момент – можно ли разработать «свою» систему графических объектов и получить тем самым новую систему, аналогичную рунической? Ответ очевиден – нет. С точки зрения приведенных рассуждений такая попытка просто смехотворна и приведет лишь к тому, что оператор будет осуществлять обыкновенное прямое колдовство, ошибочно полагая, что это работают его новые, авторские «руны». Это в лучшем случае… Про худший не стоит и упоминать на ночь глядя )))))
И еще. Существуют ли другие, не входящие в Старший Футарк руноподобные объекты, обладающие той же мощью? Например, использовались ведь повсеместно свастики, круги, кресты в круге и т.п. Собственно, с точки зрения графики – перечисленные объекты вполне могли бы иметь аналогичное рунам силовое и информационное наполнение. Вопрос пока остается открытым. Надеюсь, что тема не останется незамеченной и в процессе обсуждения мы получим что-то интересное…
И последнее. В работе приводятся палеолитические наскальные изображения разных животных с изображенными на них руноподобными объектами. Ничего не напоминает? Правильно, нанесение рун на фото. Идентификация объекта заклятья. А что было раньше, до изобретения фотографии? Только рисунки. Кстати, рисование объекта активно применяют и современные маги…
Ну вот, опять много букв наделал… Надеюсь, у кого-нибудь все-таки хватит терпения дочитать до конца. А вообще, вопросов появляется много. Это дает надежду на дальнейшее обсуждение и развитие приведенных идей. Что же касается автора цитируемой работы (Валерия Косарева), то он в конце второй части обещал, что его работа в данном направлении будет продолжаться.
ВНИМАНИЕ! Во избежание недоразумений напоминаю, что В.Д. Косарев – ученый, этнограф, атеист и материалист. Следовательно, использует в своих работах исключительно методы научного познания, не совместимые с мистикой, магией и т.п.
|
| |
| |
| LATO | Дата: Вторник, 01.12.2009, 12:55 | Сообщение # 2 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| dragon, ты поднимаешь несколько более широкую тему, особенно в п.3, я бы ее назвал
"Магия графики". Магическое использование алфавитов имело место и благополучно имеет и сегодня.
Ярким тому примером - алфавит иврита. активно используемый в каббалистических практиках.
Есть упоминания и о магическом употреблении древнегреческого алфавита.
Подробнее можно почитать в работе Н. Пенника "Магические алфавиты". Солярные знаки - свастики и прочие - это отдельный жанр графической магии, но несомненно одно,
то что их всех между собою обьединяет - основной принцип. В некий ряд знаков закладываются - мистические значения, закладывается философия и мировоззрение того периода и той цивилизации, в среде которой рождается данный ряд. и не важно руны это или иные графические знаки. Так или иначе все они связываются с основными законами и энергиями Мироздания в целом.
И за счет манипулирования ими получается результат - магия...
Сообщение отредактировал LATO - Вторник, 01.12.2009, 12:56 |
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 01.12.2009, 13:44 | Сообщение # 3 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Вот как раз и возникло сомнение - обладали определенные знаки, включая скандинавские руны в их современном, скажем так, виде, своим силовым потенциалом изначально, до того, как были впервые нарисованы в эпоху нижнего палеолита? Или они, согласно теории эгрегоров Безымянного, вначале были "пустыми" рисунами, за которыми не стояли столь чудовищные силовые объекты? А потом, на протяжении миллиона лет этой силой заряжались, пока не пришли к современному сотоянию? Вторая концепция вроде бы более понятная, логичная и почти не противоречивая. Но... В связи с приведенными данными, возникают два вопроса:
1) Почему некоторые геометрические объекты люди начали изображать практически сразу, как только научились рисовать? Для чего им были нужны эти рисунки? Здесь противоречие устраняется, если мы примем гипотезу, что потенциал некоторых графических знаком присутствовал изначально, т.е. еще до того, как эти знаки были впервые нарисованы.
2) Почему некоторые геометрические объекты люди начали изображать практически одновременно на огромной территории? Опять все встанет на свои места, если предположить, что эти знаки не явились отражением окружающей материальной действительности, а пришли изнутри, через сознание или подсознание, а не через посредство органов чувств. Окружающая реальность намного богаче, чтобы всю ее можно было уместить в некоторое количество простых символов. Опять же, наскальные рисунки свидетельствуют, что человек четко дистанцировал изображение материального мира (олень, бык, бизон) от мира нематериального ("стрелки", "ветки" и т.п. на телах изображенных животных или рядом с их изображениями). Таким образом, графические символы, впоследствии трансформировавшиеся в руны (причем некоторые из них не изменились со времен нижнего палеолита), не могли быть просто рисунками. Тогда чем же они были?
Сообщение отредактировал dragon - Вторник, 01.12.2009, 13:48 |
| |
| |
| LATO | Дата: Вторник, 01.12.2009, 15:27 | Сообщение # 4 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Quote (dragon) Опять все встанет на свои места, если предположить, что эти знаки не явились отражением окружающей материальной действительности, а пришли изнутри, через сознание или подсознание, а не через посредство органов чувств. Окружающая реальность намного богаче, чтобы всю ее можно было уместить в некоторое количество простых символов. Опять же, наскальные рисунки свидетельствуют, что человек четко дистанцировал изображение материального мира (олень, бык, бизон) от мира нематериального ("стрелки", "ветки" и т.п. на телах изображенных животных или рядом с их изображениями). Таким образом, графические символы, впоследствии трансформировавшиеся в руны (причем некоторые из них не изменились со времен нижнего палеолита), не могли быть просто рисунками. Тогда чем же они были? Однозначно все сакральные знаки, употреблявшиеся человеком - это результат инсайта.
Скандинавский Миф об обретении Одином Рун - тому яркая иллюстрация.
Сам Один обретает Руны в инсайте на грани жизни и смерти.
Навряд ли другие сакральные знаки - как то вышеупомянутые свастики, солярные знаки и прочие были людьми
сгенерированы на основе рационального видения. Если же говорить о том что же есть Руны, как таковые и прочие сакральные знаки - то это однозначно отражение энергий, законов, сил и прочего и прочего в Мироздании в целом глобально, просто в психике человека они получили именно такие образы.Соответственно говорить о том что сакральные знаки набирали силу в истории, мне кажется не приходится,проведу параллель - ведь магнитное поле Земли как было сильным, так и осталось, несмотря на обьективные его колебания.
Если же копать глубже. то из того, что называлось Традицией мы знаем - Руна состоит из изображения , движения и слова, то есть графика - это не все - это только один из пластов сути Руны или другого сакрального знака,
скажем так ее - графический интерфейс.
А вот полного резонанса достичь можно только за счет включения всех слоев явления - знака, звука и движения.
|
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 01.12.2009, 16:39 | Сообщение # 5 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Я бы, пожалуй, даже сказал, что графический, звуковой и кинестетический интерфейсы - это только своего рода ключи для доступа к силовым, энергетическим или, скорее, даже энерго-информационным объктам, количество которых как раз равно 24 и которые имеют разные характеристики. Причем, как мы теперь знаем, эти 24 объекта имеют глобальное значение как в пространстве (говоря современным языком, имеет общемировое значение), так во времени (охватывает практически весь период жизни людей как таковых). Из этого напрашивается предположение (пока только предположение) об особой роли Северной Традиции, которую теперь можно считать проводником к этим глобальным руническим объектам. Поскольку представляется весьма сомнительным, чтобы были альтернативные ключи доступа к тем же самым объектам. Хотя, конечно, некоторые моменты еще пока дискуссионные, но без этого невозможно, таков путь познания.
|
| |
| |
| LATO | Дата: Вторник, 01.12.2009, 17:27 | Сообщение # 6 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Quote (dragon) Из этого напрашивается предположение (пока только предположение) об особой роли Северной Традиции, которую теперь можно считать проводником к этим глобальным руническим объектам. Поскольку представляется весьма сомнительным, чтобы были альтернативные ключи доступа к тем же самым объектам. Касательно альтернативных ключей - возможно такие и существовали в истории человечества, но сейчас знание о них либо утеряно, либо сохраняется в очень узком кругу.
|
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 01.12.2009, 17:44 | Сообщение # 7 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Хм... Вообще-то странно... Посмотри, сколько осталось руноподобных рисунков - глаза разбегаются. И никто не скрывал, хотя, очевидно, за все время существования человека знали об их особых свойствах. Для чего было скрывать альтернативные ключи, если первые (конечно, условно первые) практически у всех на виду?
|
| |
| |
| LATO | Дата: Вторник, 01.12.2009, 18:01 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Quote (dragon) Для чего было скрывать альтернативные ключи, если первые (конечно, условно первые) практически у всех на виду? Психология человеческая ... чем то отличаться хочется. в чем то встать над другими, с одной стороны. С другой стороны - я более склонен к тому варианту, что люди просто утратили это знание - естественным путем по ходу развития цивилизации в техногенном ключе, а также и искусственно при гонениях со стороны различных идеологических доктрин ( христианство - например )
|
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 01.12.2009, 18:33 | Сообщение # 9 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Пожалуй, да. Утрачено было, мягко говоря, немало... Но всен же не совсем понятно. Итак, имеем ключ (предположим пока одИн) к некому объекту. Он включает изображение, звук и движение. Причем этот рисунок, этот звук и это движение выводит нас именно к данному объекту, а не к какому-то другому. Если мы изменеим ключ, надо полагать, выйдем уже на какой-то другой объект, а не на тот же самый. Если заменим, к примеру, Феху на Уруз, то выйдем уже совсем на другой объект. а если придумаем некую 25-ю руну произвольного начертания, звука и движения - то вероятнее всего вообще ни на какой объект не выйдем. А поскольку ключ состоит из всех трех видов восприятия (визуальный, аудиальный и кинестетический), получается, что связь должна быть однозначная. Один ключ - одИн объект. Но в этом случае второго ключа быть не может, ключ уникален. Хотя нельзя исключить, что это у меня просто логика хромает 
|
| |
| |
| LATO | Дата: Вторник, 01.12.2009, 18:42 | Сообщение # 10 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 179
Статус: Offline
| Quote (dragon) А поскольку ключ состоит из всех трех видов восприятия (визуальный, аудиальный и кинестетический), получается, что связь должна быть однозначная. Один ключ - одИн объект. Но в этом случае второго ключа быть не может, ключ уникален. Хотя нельзя исключить, что это у меня просто логика хромает wacko Совершенно верно - не вижу почвы для сомнений dragon 
|
| |
| |
| dragon | Дата: Среда, 13.01.2010, 20:41 | Сообщение # 11 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| *** ПРОДОЛЖЕНИЕ *** Сначала небольшая справка: КАМЕНЬ - интерес к камню восходит к очень древним временам. Он сопровождал
человека с его первых шагов. Об этом говорят коллекции манупортов на
стоянках олдувайской культуры. Манупорты - это просто необработанные камни, принесенные человеком за десятки километров. История человечества начинается с изготовления человеком первых каменных орудий (ок. 3 млн. лет назад). 2,6 млн. лет назад датируется одна из самых древних стоянок Гона в С.-В. Африке. Источник: Матюшин Г.Н. Археологический словарь. - М.: Просвещение: АО "Учеб. лит.", 1996. - 304 с. В Интернете можно найти электронные версии. Теперь небольшой фрагмент из уже цитированной выше работы В. Косарева: Ко времени нижнего палеолита, точнее – к олдувайской эпохе, относятся первые символические манупорты, многие из которых можно отнести к разряду lusus naturae – «каприз природы». Древнейшие люди по каким-то определенным критериям выделяли их среди других естественных предметов, попадавшихся им на глаза, и приносили на стоянки. Трудно сказать, как и для чего они их хранили и применяли, но эти сборы и коллекции не были случайными. И еще:
Особый класс символических манупортов, чаще всего никак не дорабатываемых, составляют обломки камней и гальки, на которых различаются изображения, отчетливо напоминающие будущие руны и литеры.  Источник: http://kosarev.press.md/Lusus-psy.htm Я, конечно, далек от мысли делать какие-то утверждения, которые, на мой взгляд, при рассмотрении столь чудовищного интервала времени просто были бы неуместными. Но согласитесь, уж очень все это напоминает… вполне современные наборы рун. Только вот интервал времени по-видимому не менее 3 000 000 лет, конечно, поражает всякое воображение. Кстати, викканцы, на основании тех же работ В. Косарева тоже выдвинули предположение о невероятной древности Викки (на мой взгляд, вполне обоснованное): http://girin.livejournal.com/16650.html Не исключено, что выяснятся столь же древние корни некоторых других магических систем. Ну а касательно руники можно предположить, что некие аналоги современных наборов рун могли существовать еще три миллиона лет назад, когда гоминиды (еще даже не люди в современном понимании) не умели еще ни обрабатывать камни, ни их раскрашивать. Просто собирали и хранили камни, в том числе с определенными рисунками. Нельзя также исключить, что зарождение рунической магии и мантики (да, да, мантику тоже нельзя исключить) зародилось еще в то немыслимо далекое время. Кстати, мифы о существах, ныне относимых к области фантастики (альфы, дверги и пр.) могли явиться отголосками древнейших воспоминаний о сосуществовании наших далеких предков с другими разумными расами (например, теми же неандертальцами или некоторыми другими Homo). Как показывает хронология находок, параллельное существование разных видов или подвидов было вполне возможным. И это могло явиться РЕАЛЬНОЙ основой для мифологии. Но это уже совсем отдельная тема…
|
| |
| |
|
