|
Мысли вслух о Язычестве, Xристианстви и других религиях
|
|
| dragon | Дата: Суббота, 26.03.2011, 12:15 | Сообщение # 151 |
 Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| "Они грязнейшие из твари Аллаха, –
(они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от
половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как
блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои
корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу
большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме
десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из
них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки –
восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей
девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются
многие из них в таком положении одни против других, и входит
купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом)
застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или
же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно
каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой
грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно
так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань
с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои
обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не
оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И
когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому,
кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает
его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к
другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и
каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в
ней." Конец цитаты. Ибн-Фадлан
«Записка» о путешествии на Волгу http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm И вот это дерьмо воспринимать в качестве "научного факта"?  Ну, блин...
Сообщение отредактировал dragon - Суббота, 26.03.2011, 12:20 |
| |
| |
| Fenimor | Дата: Суббота, 26.03.2011, 18:45 | Сообщение # 152 |
 Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| Quote (dragon) мнения настоящих УЧЕНЫХ, а не предвзятых религиозных фанатиков (неважно, православных или исламистских).
Уважаемый dragon! Я почему то наивно полагал что учёнае люди отличаются от обычных более широким взглядом на вещи. Видимо я очень ошибался. Вот и у вас, как я вижу, по всем вопросам есть как минимум два мнения, одно ваше, другое- неправильное.  Добавлено (26.03.2011, 18:45)
---------------------------------------------
Quote (dragon) И вот это дерьмо воспринимать в качестве "научного факта"
Ничего особенного, всего лишь путевые заметки, не более того. Что он видел то и описывал! Какая ему была корысть что то придумывать? Он чей не Дарья Донцова и не Суворов
Сообщение отредактировал Fenimor - Суббота, 26.03.2011, 20:30 |
| |
| |
| dragon | Дата: Воскресенье, 27.03.2011, 12:23 | Сообщение # 153 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Quote (Fenimor) Уважаемый dragon! Я почему то наивно полагал что учёнае люди отличаются от обычных более широким взглядом на вещи. Видимо я очень ошибался. Вот и у вас, как я вижу, по всем вопросам есть как минимум два мнения, одно ваше, другое- неправильное.
Что тут поделать, если научные факты свидетельствуют, скорее, против деструктивной пропаганды, навязываемой отдельными религиозными течениями? Quote (Fenimor) Ничего особенного, всего лишь путевые заметки, не более того. Что он видел то и описывал! Какая ему была корысть что то придумывать? Он чей не Дарья Донцова и не Суворов
Корысть видна невооруженным глазом. Кто не верует в Аллаха, тот дикарь, варвар. Знакомая песня, не правда ли? 
|
| |
| |
| Fenimor | Дата: Понедельник, 28.03.2011, 13:50 | Сообщение # 154 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| Уважаемый Dragon! Препирательство с вами еще ни одного вашего оппонента до добра не доводило 
Но я считаю, в языческих обрядах человеческие жертвы лишними не будут, а в некоторых случаях они просто необходимы! 
Сообщение отредактировал Fenimor - Понедельник, 28.03.2011, 13:51 |
| |
| |
| Гоша | Дата: Понедельник, 28.03.2011, 14:21 | Сообщение # 155 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Статус: Offline
| Quote (Fenimor) Но я считаю, в языческих обрядах человеческие жертвы лишними не будут, а в некоторых случаях они просто необходимы!
Если только речь не о славянах. За остальных ничего сказать не могу, не ведаю. Удивляет упорство, с которым ты пытаешься "вложить славянам в руки жертвенный нож, для принесения в жертву людей" весьма и весьма удивляет.
Да, жертвы были, но жертвы эти были в честном бою и приносились в жертву враги, а не простые люди. Зарекался писать в эту тему.. нет, все ты меня за язык тянешь.. Фениморчег... постараюсь больше не мешать.
PS А про "сморкание и умывание" вообще улыбнуло. Забавные у тебя источники информации...
|
| |
| |
| dragon | Дата: Понедельник, 28.03.2011, 18:38 | Сообщение # 156 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Quote (Fenimor) Уважаемый Dragon! Препирательство с вами еще ни одного вашего оппонента до добра не доводило
Фу ты, блин, типун тебе на язык! Обсуждаем дискуссионную тему. Что от этого плохого случиться может? Quote (Fenimor) Но я считаю, в языческих обрядах человеческие жертвы лишними не будут, а в некоторых случаях они просто необходимы!
Есть каки-нибудь конкретные основания так считать? Что мы имеем к настоящему моменту?
1. Человеческие жертвоприношения у язычников были ибо "все это знают". Весьма расхожее мнение, получившее широкое распространение, очевидно, не без стараний церковников. И вообще, для язычника прикончить человека - всё равно, что "цивилизованному" чихнуть. Разумеется, сколь-нибудь вразумительными доводами здесь и не пахло...
Ладно, идем дальше:
2. Свидетельство ибн Фалдана. О том, насколько можно данному источнику доверять наглядно видно из приведенного выше отрывка. Таким образом, источник не заслуживает доверия в силу предвзятости его автора. Есть возражения?
Что имеем против?
3. Мнения ученых - историков, археологов... Не так, чтобы совсем уж против, но... доказательств нет. Поэтому могло быть, а могло и не быть. Т.е., имеем два равновероятных исхода - или было, или не было. Вероятность 50%. Оба варианта пока равновероятны. Попробуем подключить логику.
Вот мои доводы (против):
1) Экономических причин умерщвления людей не было в силу отсутствия проблем перенаселения, столь характерных для нашего времени. Не было никакого экономического смысла кого-то убивать. Сейчас - да, имеется прямой смысл. О чем периодически говорят СМИ (концепция "золотого миллиарда" и т.п.). В те времена этой проблемы не было.
2) Приносить человеческие жертвы богам (или в более широком смысле - "отдавать самое дорогое") лишено смысла. Обоснование имеется в моей книге. Если там данный момент освещен недостаточно, полагаю, можно будет развернуть здесь. Если, конечно, интересно.
3) Совершать смертоубийства неподалеку от места обитания чревато крайне неприятными последствиями. Прекрасное в исходном состояние место даже при редких случаях умерщвления могут превратиться в "гиблые места", молопригодные для обитания. Если для авраамистов, а затем - материалистов это - "темный лес", то для язычников подобное мировоззрение является вполне естественным.
Есть возражения по п. 1) - 3) ?
Если да, можно продолжить дискуссию.
Если нет, то подводим итоги. Пусть, пока промежуточные.
Итак, наука говорит - 50 х 50. Подключаем логику. Логика показывает, что чаша весов склоняется в пользу отсутствия человеческих жертвоприношений, умерщвления "лишних ртов" и подобных "зверств". Какие будут возражения? Может быть, есть какие-то научные данные, о которых мне ничего не известно? Если да, все мои построения полетят к йотунам. Если нет, то, быть может, будут какие-нибудь логические доводы в пользу человеческих жертв и др. преступлений "поганых язычников"?
|
| |
| |
| Fenimor | Дата: Понедельник, 28.03.2011, 23:10 | Сообщение # 157 |
|
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 219
Статус: Offline
| Quote (Гоша) Удивляет упорство, с которым ты пытаешься "вложить славянам в руки жертвенный нож
Вообще то речь шла не только о славянах, а вообще обо всех народах в период язычества. А славяне были, есть и будут белые и пушистые!
Quote (Гоша) Зарекался писать в эту тему.. нет, все ты меня за язык тянешь.. Фениморчег... постараюсь больше не мешать.
Herr генерал, простите меня великодушно, не думал что вас это хоть как то заденет! Это я не буду вам мешать речами своими крамольными 
Quote (dragon) Есть возражения по п. 1) - 3) ?
Так я с вами еще раньше согласился! Вы вполне убедительно всем доказали, что язычников просто переполняло человеколюбие, да так переполняло что некоторые на месте сидеть не могли, садились в какой нибудь драккар и плыли в чужие земли с кем нибудь брататься 
Тему считаю раскрытой полностью, продолжать полемику нет смысла. Мавр (фениморчег) сделал свое дело, мавр может уходить. Удачи вам, ребята
|
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 29.03.2011, 12:45 | Сообщение # 158 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Quote (Fenimor) Так я с вами еще раньше согласился! Вы вполне убедительно всем доказали, что язычников просто переполняло человеколюбие, да так переполняло что некоторые на месте сидеть не могли, садились в какой нибудь драккар и плыли в чужие земли с кем нибудь брататься
Ну вот, я про Фому, а ты - про Ерему... Войны вообще ни коем образом не определяются вероисповеданием. В противном случае с приходом христианства войны прекратились бы, ибо "не убий". Причины войн видятся прежде всего в политике и экономике. А вероисповедание здесь любое сгодится... Кстати, забыл еще пункт добавить: 4) Человеческих жертвоприношений и другие подобные ничем не обоснованные умерщвления себе подобных в так называемых архаичных культурах (уже в историческое время, когда факты можно было письменно зафиксировать), насколько мне известно, достоверно зафиксированы не были. По мнению историков, если это и было, то, во-первых, крайне редко (скорее исключение из общепринятых правил). А во-вторых, это было характерно не для архаичных культур, а о достаточно развитых. Кстати, пытки и массовые сожжения инакомыслящих католиками в рамках средневековой инквизиции вполне можно рассматривать как жертвоприношение Христу. Действительно, смысл преступлений католиков состоял, как не парадоксально, в... любви к ближнему (!!!)
Да, да, именно так. Поскольку ведьмы якобы "попали под власть диавола", естественным образом лишались "спасения" души после смерти. Вот чтобы оградить их от "врага рода человеческого" и приблизить к "истинному богу Христу" их и сжигали. Как бы в искупление от "грехов". Тем самым, согласно христианской мифологии, "спасенная" любвеобильными инквизиторами ведьма как бы приближалась к "Христу-богу". Что мы в итоге имеем? Берется человек, который насильственно убивается для того, чтобы его душа досталась "богу, который есть любовь". Иными словами, умерщвление человека для того, чтобы угодить Христу. Т.е., имеем массовые человечесчкие жертвоприношения, что называется, в чистом виде. Если в католической Европе эти жертвоприношения Христу носили массовый характер, то в православной России столь широкого распространения не получили. Хотя были, и совсем не в малом количестве. А чтобы отмазаться, выдумали милую сказочку про языческие жертвоприношения. Чрезвычайно удобная мысля! С одной стороны, можно спокойно клеветать на язычников, а с другой стороны, в случае обвинений православных церковников в человеческих жертвоприношениях, те всегда могли закатить масляные глазки к небу и свалить собственную преступную деятельность на "досадные пережитки дикого языческого прошлого". Так всё-таки, есть какие-нибудь более веские доводы? А то "язычники не могли быть белыми и пушистыми", уж извини за прямоту, звучит как-то не очень убедительно...
Сообщение отредактировал dragon - Вторник, 29.03.2011, 12:49 |
| |
| |
| Kitty | Дата: Вторник, 29.03.2011, 14:08 | Сообщение # 159 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 67
Статус: Offline
| Извините, если вмешиваюсь, но по-моему под понятием "язычники" у нынешних ученых понимается та группа "доисторических" людей, которые поклонялись не одному Богу (как в Христианстве и др.подобных религиях), а многим. Поэтому в число этих якобы "дикарей"входят не только славяне, а и многие другие народности и племена, которые поклонялись многим Богам. Туда можно было бы спокойно внести и семитов, и германские племена и многие другие...Но славянская религия и культура значительно отличалась от религий и культур других язычников. Мне кажеться, уважаемый Fenimor, просто путает язычников и славян! Факты о жертвоприношениях в разных племенах язычников действительно были ( а у племен Африки они, например, бывают до сих пор), но не зафиксировано ни одного документального факта жертвоприношения у славян! Так как у славян была самая настоящая культурная цивилизация, а основным символом ее был - род! Главу рода все почитали и уважали, и были между родами самые настоящие законы, которые намного человеколюбние и справедливее наших нинешних! Нам бы сейчас такой государственный строй, только не кому его уже строить, семиты практически уничтожили настоящих славян! Куда ни посмотришь во всей России, или в Украине, везде видишь одних нерусских и семитов, я уже молчу за тех, кто стоит в управлении крупнейших предприятий стран и кто на самом деле правит балом.
|
| |
| |
| Hagen | Дата: Вторник, 29.03.2011, 15:05 | Сообщение # 160 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| А у вас тут нескучно! 
|
| |
| |
| Гоша | Дата: Вторник, 29.03.2011, 15:26 | Сообщение # 161 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 401
Статус: Offline
| Hagen, кстати да. Не скучно. В Японии и Ливии куда скучнее.. 
|
| |
| |
| Hagen | Дата: Вторник, 29.03.2011, 19:16 | Сообщение # 162 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Quote (Kitty) Мне кажеться, уважаемый Fenimor, просто путает язычников и славян!
Действительно путает, он вам- "круглое", а в ответ "мягкое", он- "красное", а ему- нет "сладкое" и так до бесконечности
Вот и нет больше "фениморчега" 
|
| |
| |
| dragon | Дата: Вторник, 29.03.2011, 19:51 | Сообщение # 163 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| Quote (Hagen) Действительно путает, он вам- "круглое", а в ответ "мягкое", он- "красное", а ему- нет "сладкое" и так до бесконечности
Простите, не понял - где Вы это увидели? Quote (Hagen) Вот и нет больше "фениморчега"
Что значит "нет"? Участие в обыкновенной дискуссии еще никому не вредило.
|
| |
| |
| Hagen | Дата: Вторник, 29.03.2011, 23:32 | Сообщение # 164 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 8
Статус: Offline
| Dragon! Все ваши доводы выглядят весьма убедительными, я вполне согласен с вашими умозаключениями. Но все таки хочу напомнить, что форум этот не исторический а магический! И в связи с этим появилась совершенно безумная мысль, а не попросить ли разрешить этот спор тех, кому теоретически эти жертвы и приносились?! То есть поинтересоваться у самих богов!
|
| |
| |
| dragon | Дата: Среда, 30.03.2011, 14:11 | Сообщение # 165 |
|
Генералиссимус
Группа: Администраторы
Сообщений: 2757
Статус: Offline
| 1. Поскольку данное направление в магии тесно связано с Северной традицией, без изучения истории (в той или иной степени) здесь никак не обойтись. По крайней мере не представляю, как это возможно. Тем более, что вопрос жертвоприношений напрямую связан с магической рунической практикой.
2. Что касается спросить у богов - спрашивайте.
|
| |
| |
|
